Mearsheimer: Trump sa snaží zničiť transatlantické vzťahy

Existoval v období po druhej svetovej vojne medzinárodný poriadok založený na pravidlách, alebo boli pravidlá také, aké si želali Spojené štáty?

Počas studenej vojny existoval poriadok založený na pravidlách a keď studená vojna skončila a prešli sme do unipolárneho obdobia, v ktorom boli Spojené štáty jedinou veľmocou na planéte, mali sme určite tiež poriadok založený na pravidlách. Zároveň platí, že veľmoci píšu pravidlá a píšu ich vo svoj prospech. To je dôvod, prečo veľmoci zvyčajne majú rady pravidlá a bežne ich dodržiavajú. 

Niet pochýb o tom, že ich občas porušujú, keď sa domnievajú, že pravidlá, ktoré napísali, nie sú v ich záujme. Ale väčšinu času pravidlá dodržiavajú. A dodržiavajú ich, pretože chápu, že pravidlá a medzinárodné právo sú užitočnými nástrojmi diplomacie. Je v záujme veľmoci fungovať v systéme založenom na pravidlách, pretože ona sama tieto pravidlá vytvára. 

Prezident Trump nemá žiadny záujem o medzinárodné právo, čo dokazuje, aký je radikálny. Myslí si, že medzinárodné právo je len ťažkopádne a zbytočné. A nemá veľký záujem o medzinárodné inštitúcie. Po prvé, jeho administratíva sa nedávno stiahla zo 66 medzinárodných inštitúcií. Po druhé, takzvaná Rada mieru, táto absurdná myšlienka, s ktorou prišiel, je v podstate navrhnutá tak, aby podkopala OSN. A navyše, ak sa pozriete na to, čo sa deje v Davose, a dokonca aj pred Davosom, v podstate sa snaží zničiť NATO. Nemá rád inštitúcie. Nemá rád medzinárodné právo. A v tomto zmysle sa výrazne líši od prakticky všetkých svojich predchodcov.

Ale medzinárodné pravidlá, Ženevské dohovory, Charta OSN, Dohovor proti mučeniu, je ich toľko, a takmer všetky boli napísané Spojenými štátmi. Prečo by ich mal zavrhnúť? Prečo by mal hovoriť „nemám žiadne využitie pre medzinárodné právo“, keď bolo napísané v prospech Spojených štátov jeho predchodcami?

Je to preto, lebo si myslí, že tieto pravidlá a zákony neprospievajú Spojeným štátom. Dalo by sa argumentovať, že musíme vytvoriť nové pravidlá alebo zákony, alebo výrazne zmeniť a doplniť existujúce pravidlá a zákony. Ale on o tom nehovorí. Hovorí len o likvidácii inštitúcií a medzinárodného práva. Robí to, lebo si myslí, že tieto inštitúcie a zákony sú pre Spojené štáty kontraproduktívne. Myslím si, že sa mýli, a prakticky všetci jeho predchodcovia si mysleli, že to je nesprávny spôsob, ako sa na svet pozerať.

Môže však CIA jednoducho vtrhnúť do Iránu, rozdávať pušky a povzbudzovať ľudí, aby sa navzájom zabíjali?

Iste. V tejto oblasti máme bohatú históriu. Existuje kniha od Stephena Kinzera, ktorá sa volá The Brothers (Bratia). Je o Johnovi Fosterovi Dullesovi a Allenovi Dullesovi, ktorí pôsobili počas Eisenhowerovej éry. John Foster Dulles bol minister zahraničných vecí a jeho brat Allen Dulles bol šéfom CIA. Je to skvelé čítanie. A ak si prečítate Kinzerovu knihu, uvidíte, že CIA bola v podstate od začiatku mimo kontrolu. Takže to, čo sa deje dnes, nie je žiadnym prekvapením.

Čo sa teda stalo v uliciach iránskych miest, kde Mike Pompeo, bývalý riaditeľ CIA, zároveň bývalý minister zahraničných vecí, nie je jasné, v akej funkcii mal väčšiu moc, kde sa Pompeo chválil, že agenti Mosadu chodia po uliciach. Videozáznam je nespochybniteľný – CIA, MI6, Mosad, zrejme francúzska a možno aj jordánska spravodajská služba distribuovali zbrane, aby podnecovali násilie. Spýtam sa vás, aby sa to mohlo stať, musel by to prezident schváliť? Nebáli by sa títo ľudia z CIA, ktorí by spôsobili smrť nevinných civilistov, stíhania za vraždu budúcou vládou, vzhľadom na to, že na vraždu sa nevzťahuje premlčacia doba?

Než odpoviem na vašu otázku, je dôležité poukázať na to, že v roku 1953 CIA pomohla zvrhnúť demokraticky zvolenú vládu v Iráne. Existuje tu teda precedens.

Skočím vám do reči, prepáčte, súčasná vláda je demokraticky zvolená a tieto spravodajské služby zrejme usúdili, že by to mohli zopakovať.

Správne. A vaša otázka bola, či prezident Trump vie, čo sa deje..

Kto vie, či vie, čo sa deje? Dovoľte mi spresniť otázku a využiť vaše odborné znalosti o tom, ako funguje spravodajská komunita. Urobili by niečo v takom rozsahu, vedomí si smrti, ktorú to spôsobí, bez prezidentského rozhodnutia, ktoré by ich chránilo pred budúcim stíhaním?

Nemyslím si, že sa obávajú budúcich stíhaní. K nim takmer nikdy nedochádza. Hostia vášho podcastu Larry Johnson a Ray McGovern sú tí, ktorých sa treba na to opýtať, pretože boli vo vnútri a veľmi dobre vedia, ako tie veci fungujú. 

Podľa môjho chápania CIA robí všetky možné veci, ktoré sú technicky nezákonné, ale takmer nikdy nie sú za to stíhaní. A pokiaľ ide o zmenu režimu, nie je to len CIA, kto sa zaoberá zmenou režimu. Myšlienka zmeny režimu, určite v Iráne, preniká celou byrokraciou národnej bezpečnosti. Preto Trump určite vie, čo sa deje. Možno nepozná podrobnosti, ale z jeho tweetov je jasné, že rozumel tomu, čo sa deje v Iráne. A prezident posielal tweety, ktoré povzbudzovali protestujúcich v Iráne, aby pokračovali v protestoch, a sľuboval, že v správnom momente zasiahneme, aby sme im pomohli. Takže vedel, a myslím, že vedeli aj všetci ostatní, ktorí sa v tej administratíve zaoberajú národnou bezpečnosťou.

Podľa Alastaira Crooka je ruská spravodajská služba, známa pod skratkou FSB, nástupkyňa KGB, a čínska spravodajská služba, ktorej názov a skratka mi nie sú známe, že tieto služby boli spolu s iránskou spravodajskou službou do veľkej miery zodpovedné za zničenie komunikačných prostriedkov, ktoré MI6, CIA a Mosad využícali na komunikáciu na uliciach.

Áno. Pochopili sme, že Iránci veľmi rýchlo odstavia internet a telefónne služby, pretože iránska vláda si, samozrejme, uvedomuje, že protestujúci musia komunikovať – medzi sebou a s vonkajšími silami, ako sú CIA, Mosad a tak ďalej. Chápali sme teda, že v určitom momente, keď bude v Iráne odstavený internet a telefónny systém, protestujúci nebudú môcť komunikovať. Preto sme pred začiatkom protestov koncom decembra minulého roka poslali desaťtisíce terminálov Starlink. 

To bol rok 2025. Mysleli sme si, že iránski protestujúci a ich priatelia budú môcť používať Starlink na komunikáciu a iránska vláda nebude schopná zastaviť protesty, režim bude zvrhnutý a tak ďalej. Ale stalo sa to, že okolo 8. januára bolo veľmi jasné, že iránska vláda zasiahla a začala veľmi rýchlo vypínať terminály Starlink. Demonštranti potom nemali možnosť komunikovať medzi sebou ani s vonkajším svetom. A boli v koncoch. 

Preto 14. januára, keď prezident Trump skoro ráno hovoril o bombardovaní Iránu, neskôr v ten deň sa rozhodol, že Irán nebude bombardovať. Pretože medzi 8. januárom, keď iránska vláda zasiahla proti protestujúcim, a 14. januárom, sa stalo to, že vláda zvíťazila nad protestujúcimi. A neboli žiadne dobré dôvody, aby sme zasiahli, pretože sme nemohli využiť protesty na pomoc pri zvrhnutí vlády. Nemohli sme zasadiť smrtiacu ranu, najmä preto, že protesty sa rozpadali.

Možno jeho kamarát Bibi Netanjahu nebol pripravený brániť Izrael pred prípadnou hrozbou z Iránu.

O tom niet pochýb. Izraelská a západná tlač to potvrdzujú. 12-dňová vojna trvala od 13. do 24. júna minulého roka. A my sme bombardovali jadrové zariadenia 22. júna. Bol to jeden deň našich útokov a Izraelčania útočili počas zvyšných 12 dní. Iránci vystrelili na Izrael množstvo riadených striel a balistických rakiet. 

Spočiatku spôsobili značné škody. Ale ako 12-dňová vojna pokračovala, Iránci sa stali efektívnejšími v zasahovaní Izraela ničivými údermi. Čoraz viac iránskych balistických rakiet prešlo cez obranu. Takže na konci 12-dňovej vojny to neboli Iránci, ktorí žiadali Američanov, aby vojnu zastavili. Boli to Izraelčania. V skutočnosti boli Iránci v tom čase mnohými kritizovaní za to, že ukončili vojnu. Argumentom bolo, že prevaha sa presúvala na stranu Iráncov a Iránci by mali pokračovať, pretože by mohli Izrael potrestať významným spôsobom. 

Preskočme do súčasnosti, do 14. januára. Podľa správ v médiách to bolo pravdepodobne 14. januára, keď Netanjahu zavolal Trumpovi. Netanjahu povedal, aby neútočil na Irán, pretože Irán zaútočí na nás a my nie sme pripravení brániť sa. V skutočnosti sa medzi koncom 12-dňovej vojny 24. júna a 14. januárom máločo zmenilo. Izraelčania nie sú schopní odraziť útok balistickými raketami a riadenými strelami zo strany Iránu.

Zmeňme tému, prečo si myslíte, že chce Trump Grónsko?

(Smiech.) Ťažko povedať. Nemal by som sa ale na tom smiať.

Páči sa mu, ako USA vyzerajú s ďalším kusom územia. Možno chce Grónsko premenovať na Trumpland, ktovie?

Úprimne, asi to chce mať vo svojom životopise. Myslí si: „Viete, Thomas Jefferson môže povedať, že získal Louisianu od Francúzov. Ja získam Grónsko a urobím z neho súčasť Spojených štátov.“ Neviem, prečo chce Grónsko. Myšlienka, že Grónsko je zraniteľné, pokiaľ ho nezískame, nie je seriózny argument. 

Po prvé, Dáni sú ochotní s nami plne spolupracovať na obrane Grónska. Po druhé, Číňania a Rusi nemajú v úmysle obsadiť Grónsko. A ak by sa niekedy začali uberať týmto smerom, Dáni budú úplne spokojní, ak tam vstúpime, aby sme sa postarali o čínsku a ruskú hrozbu. Navyše, ľudia v Grónsku budú ochotní s nami spolupracovať a my budeme mať voľnú ruku. Nie je teda dôvod, aby sme kontrolovali Grónsko. A zdá sa, že Trump, po všetkých negatívnych reakciách, ktoré zažil v Davose a pred Davosom, ustúpil nielen od rečí o dobytí Grónska, ale aj od jeho kúpy. Vyzerá to tak, že Grónsko nekúpime, pretože Grónčania a Dáni nechcú byť súčasťou Spojených štátov. Ale je tiež pravda, že ho nebudeme napádať. Vrátime sa teda k status quo ante, v podstate k stavu, ktorý bol predtým, ako sa celý tento rozruch začal.

Čo si myslíte, že Trump dosiahol v Davose okrem toho, že sa zosmiešnil svojím 90-minútovým prejavom?

Trump sa v podstate snaží zničiť transatlantické vzťahy. Európania sú pre neho nepoužiteľní. NATO je pre neho nepoužiteľné. A myslím si, že Trump je nahnevaný na Európanov, že s ním bojujú o Ukrajinu. Téma Ukrajiny bola určite vytlačená z titulných stránok. Ale za posledných pár mesiacov Trump skutočne tvrdo pracoval s Putinom. Nepracoval efektívne, ale tvrdo na dosiahnutí dohody a ukončení vojny na Ukrajine. 

Po prvé preto, že to chcel mať ako úspech vo svojom portfóliu a po druhé, z dobrých strategických dôvodov chápal, že pre nás má zmysel mať dobré vzťahy s Rusmi. Ale Európania mu to na každom kroku prekazili. Európania spolupracovali so Zelenským, aby Trump neuspel. A Trump bol na nich veľmi nahnevaný. A dal to jasne najavo. 

Prípad Grónska je príležitosťou, ako Európu naozaj potrestať. A on to robí. Využíva každú príležitosť, aby im dal pohlavok. Je čas na odplatu. Mnohí kritici v Spojených štátoch hovoria: „Toto je katastrofa, pán prezident Trump, pretože tým, čo robíte, poškodzujete transatlantické vzťahy. Poškodzujete NATO. Potrebujeme NATO.“ 

On tomu ale neverí. Transatlantické vzťahy sú pre neho nepoužiteľné. Európskymi lídrami len pohŕda a NATO je pre neho takmer nepoužiteľné. Je to teda pre neho príležitosť narušiť transatlantické vzťahy. A myslím si, že to ešte umocnil jeho prejav v Davose – pohŕdal európskymi elitami, ktoré sedeli pred ním v publiku.

Aký je postoj Kremľa k tejto veci? Nechajme Trumpa ďalej destabilizovať NATO? Nechajme ho ďalej oslabovať EÚ? Alebo, preboha, nemôžeme ho nechať, aby sa nám tak priblížil v Arktíde?

Kto vie, ale ja si myslím, že v tejto veci sú schizofrenickí. Na jednej strane sú pravdepodobne radi, že transatlantické vzťahy slabnú. Sú radi, keď vidia rozkol v Európe. Ak ste počúvali prejav Zelenského v Davose, hovoril o rozdelenej Európe. Zamyslite sa nad tým. Je to Zelenskyj, ktorý bol vo veľkej miere závislý od Európanov. Európania a Zelenskyj boli tím. Ale on tu teraz karhá Európanov a hovorí, ako je Európa rozdelená. Pre Rusko je to určite dobrá správa. 

Na druhej strane si však myslím, že Rusi sú veľmi nervózni z Trumpa, z toho, čo robí a čo by mohol urobiť, a z toho, ako by to mohlo viesť k vojne s nami. Rusi by uprednostnili Trumpa, ktorý by pôsobil oveľa stabilnejšie a predvídateľnejšie. Problém s Trumpom je, že je jednoducho nepredvídateľný. Z dňa na deň mení svoje postoje k rôznym otázkam. Pozrite sa na Grónsko.

Vidíte v tom nejakú konzistentnosť? Neexistuje žiadna ideologická, morálna ani právna konzistentnosť. Je to len jeho chamtivosť.. Pozrite sa, čo povedal premiérovi Nórska. Po prvé, nórska vláda nemá nič spoločné s Nobelovou cenou za mier, ale on v podstate povedal, že keďže mi neudelili Nobelovu cenu za mier, nemám záujem o mier, citát:

„Drahý Jonas: Vzhľadom na to, že vaša krajina sa rozhodla neudeliť mi Nobelovu cenu za mier za to, že som zastavil 8 vojen PLUS, už necítim povinnosť myslieť výlučne na mier, hoci ten bude vždy prevládajúci, ale teraz môžem myslieť na to, čo je dobré a správne pre Spojené štáty americké. Dánsko nemôže chrániť túto krajinu (Grónsko, pozn. prekl.) pred Ruskom alebo Čínou, a prečo vlastne majú „vlastnícke právo“?“

Môžeme tento nezmysel dať bokom. Pokúsim sa vám vysvetliť, aké sú podľa mňa hlavné rysy Trumpovho svetonázoru.

Ak to dokážete, vy si zaslúžite si Nobelovu cenu... (smiech.)

(Smiech.) Urobím, čo budem môcť. Samozrejme, publikum by malo brať všetko, čo poviem, s veľkou rezervou, pretože nie je vždy ľahké zistiť, čo má Trump za lubom. 

Ako som už povedal, je radikálnym prezidentom, určite v porovnaní so svojím predchodcom. Je unilateralista. Nerád spolupracuje so spojencami. Spojencov vníma ako niečo, čo sa príliš nelíši od nepriateľov. Chce mať voľnú ruku, aby mohol robiť, čo chce. Chce centralizovať moc vo výkonnej zložke a nechce byť závislý od žiadnej inej krajiny. To nás vracia k medzinárodnému právu a medzinárodným inštitúciám, o ktorých sme hovorili skôr. Medzinárodnými inštitúciami, právom, morálkou a hodnotami pohŕda. To je v súlade s jeho unilateralizmom. „Robím len to, čo považujem za správne.“ A dáva to jasne najavo. Trump nemá záujem vyvolávať konflikty s ostatnými veľmocami v systéme. 

Nie je to všeobecne známe, ale okrem Spojených štátov existujú v systéme ešte dve veľmoci. Jednou je Čína a druhou Rusko. Od svojho nástupu do úradu 20. januára má s Číňanmi celkom dobré vzťahy. A pokiaľ ide o Rusov, snaží sa s nimi zlepšiť vzťahy. Snaží sa ukončiť vojnu na Ukrajine a chce mať dobré vzťahy s Rusmi aj Číňanmi. 

Trump používa vojenskú silu a hrozí jej použitím voči stredným a menším mocnostiam. Je to preto, lebo Trump je v podstate tyran. Rád šikanuje mocnosti, ktoré sú slabšie ako Spojené štáty, kde môže voľne používať vojenskú silu a nemusí sa obávať žiadnych dôsledkov. S Ruskom to nemôže robiť. Posledná vec, ktorú chce, je vojna s Ruskom. A to isté platí aj pre Čínu. Takže necháva ostatné veľmoci na pokoji a vyberá si krajiny ako Kanada, hovorí o tom, že z nej urobí 51. štát, vyberá si Venezuelu, Irán, hovorí o tom, že zaberie Grónsko, a potom tlačí na Európanov, ktorí sú veľmi slabí. A to je typické správanie tyrana. 

Teraz moja posledná poznámka o Trumpovi, ktorú považujem za veľmi dôležitú – je veľmi šikovný, pokiaľ ide o jemné používanie vojenskej sily. Nevysiela vojakov do terénu. Nezapája sa do budovania národov. A aby som to spresnil, nikde nemá záujem propagovať demokraciu. Keď robí zmenu režimu, a pamätajte, že vo Venezuele zmenu režimu neurobil, ale keď robí alebo sa pokúša robiť zmenu režimu v Iráne, nehovorí o vytvorení demokratického režimu. Hovorí len o zvrhnutí vlády. To je všetko, čo ho zaujíma. A nemá záujem nasadiť pozemné jednotky, aby to dosiahol. Chce, aby to urobili protestujúci. Keď bombardoval Nigériu, len zhodil pár bômb na otvorené pole. Krátko viedol vojnu zo vzduchu a raketami proti Hútiom, ale po mesiaci to nefungovalo veľmi dobre, tak jednoducho odišiel. Pretože si vyberá slabšie krajiny a nezapája sa do nekonečných vojen, môže voľne používať vojenskú silu alebo hrozbou jej použitia jednostranne ignorovať medzinárodné právo a medzinárodné inštitúcie.

Pán profesor, rád by som počul váš názor na tieto dve časti Trumpovho prejavu v Davose, nasledujú dva citáty:

„Chceme kúsok ľadu na ochranu sveta, ale oni nám ho nedajú. Nikdy sme nežiadali nič iné. Mohli sme si ten kúsok zeme nechať, ale neurobili sme to. Takže majú na výber. Môžu povedať áno a my budeme veľmi vďační. Alebo môžu povedať nie a my si to budeme pamätať.“

„Mali sme dobrý prejav. Dostali sme skvelé recenzie. Nemôžem tomu uveriť. Dostali sme dobré recenzie na ten prejav. Zvyčajne hovoria, že „je to hrozný diktátor“. Ale niekedy potrebujete diktátora. V tomto prípade to však nehovorili. A nie, je to zdravý rozum. Všetko je založené na zdravom rozume. Viete, nie je to konzervatívne ani liberálne ani nič iné. Je to väčšinou, povedzme, 95 percent zdravého rozumu. A to je to, čo máme.“

Pokiaľ ide o jeho vetu: „…alebo môžu povedať nie a my si to budeme pamätať.“ To je takmer doslovne zo scenára filmu Krstný otec podľa knihy Maria Puzoa.

Áno. Ale tiež práve povedal, že niekedy potrebujete diktátora.

Správne, aj to povedal…

To je veľmi dôležité. Trump, samozrejme, nie je diktátor, aspoň zatiaľ. Výrazne k tomu však smeruje, pretože sa vidí v pozícii, kde on vie všetko najlepšie, a nechce žiadne prekážky. Nechce žiadne kontroly a rovnováhy vnútri Spojených štátov. Je mu úplne jedno, čo hovoria súdy, čo hovorí Kongres, čo hovoria médiá. Robí, čo chce. A to isté platí aj na medzinárodnej scéne. To som sa snažil opísať predtým. 

Mimochodom, ak sa pozriete na túto absurdnú Radu mieru, ktorú vymyslel – existuje lepší príklad toho, ako sa Trump prezentuje ako líder sveta, ako niekto, kto cestuje po svete a prinúti iné krajiny vrátane Ruska, aby sa prihlásili do tejto Rady mieru, kde je doživotným predsedom a kde musia zaplatiť miliardu dolárov, ak chcú získať doživotné členstvo? Mimochodom, kto bude kontrolovať tú miliardu dolárov? On, pravdepodobne na nejakom zahraničnom účte vo Švajčiarsku. Je to naozaj pozoruhodné. 

Ak si prečítate o Rade mieru a o tom, ako on sám seba vníma, zistíte, že sa vo veľkej miere považuje za dobrotivého diktátora.

Rozhovor vyšiel na podcaste Judging Freedom. Preložil Timotej Dunaj, mierne krátené.