Mearsheimer: Trump nechce skloniť hlavu pred Iránom
Otázkou je to, či nám Saudskí Arabi, Katarčania a dokonca aj Kuvajťania povedali, že nemôžeme používať ich vzdušný priestor.
Čo chcel minulý týždeň prezident Trump dosiahnuť a čo podľa vás v Číne dosiahol?
Najviac zo všetkého dúfal, že získa spoluprácu Číňanov pri zastavení vojny s Iránom. Zúfalo hľadá riešenie. Zdá sa, že sám na žiadne neprichádza, a myslím si, že dúfal, že Číňania mu pomôžu vyvinúť tlak na Irán a dosiahnuť tam dohodu. V tom nedosiahol žiadny pokrok.
Číňania zase chceli, aby Trump urobil nejaké ústupky alebo zmiernil svoj postoj k Taiwanu. To je pre nich kľúčová otázka. Ani to sa však nestalo. Takže v otázke Taiwanu ani v otázke Iránu sa veľa nedosiahlo.
Pokiaľ ide o obchod, zdá sa, že sa nám podarilo dohodnúť, že Čína kúpi lietadlá Boeing a poľnohospodárske produkty. Ťažko bližšie povedať, čo sme získali a kam to všetko povedie. Čo by si Trump v oblasti obchodu želal, by bolo prinútiť Čínu, aby uvoľnila predaj vzácnych zemín do Spojených štátov. Vzácne zeminy zúfalo potrebujeme, Číňania však tento trh kontrolujú a v otázke ich dodávok s nami hrajú tvrdú hru. To má obrovské dôsledky nielen z ekonomického, ale aj zo strategického hľadiska, pretože bez veľkého množstva vzácnych zemín nemožno vyrábať rôzne druhy zbraní a v tejto oblasti sme zraniteľní. Ani na tomto fronte však Trump nedosiahol veľký pokrok.
Takže si nemyslím, že sa tu veľa udialo. Nikto z nás ani vopred neočakával, že sa veľa stane. Nebolo veľa príprav. Nebolo veľa rečí o prelomoch v oblasti zahraničnej politiky alebo v ekonomike. Preto to, čo sa stalo, nie je nijako prekvapujúce.
Očakával Trump, že prezident Si vyvinie určitý tlak na Irán, a dostal signál, že Číňania chcú, aby Irán zostal suverénny, na rozdiel od toho, čo chcú Izraelčania, ktorí ho chcú premeniť na Sýriu?
Trump dostal signál, že Číňania nemajú v úmysle dostať Iráncov na kolená, že sa o to nebudú snažiť. Niet pochýb o tom, že Čína chce, aby sa táto vojna skončila. Čína z tejto vojny v niektorých ohľadoch ťaží, pretože Spojené štáty sú v tomto konflikte zviazané. Sú zviazané na Blízkom východe a už spotrebovali a možno spotrebujú ešte viac cenných munícií, ktoré preto nemôžu byť použité vo východnej Ázii na obmedzovanie Číny.
Z pohľadu Číny je to dobré. Myslím si však, že z ekonomického hľadiska je to pre Číňanov potenciálne významný problém, pretože ak sa medzinárodná ekonomika bude naďalej rútiť k priepasti alebo, nedajbože, do nej spadne, bude to mať pre čínsku ekonomiku mimoriadne negatívne dôsledky. Čínska ekonomika je silne závislá od vývozu a vzhľadom na to, že vyvážajú priemyselné výrobky do celého sveta, ak sa krajiny po celom svete ocitnú v hlbokých ekonomických ťažkostiach a nebudú môcť kupovať čínske výrobky, bude to mať zrejmý negatívny vplyv na čínsku ekonomiku.
Takže keď sa pozriete na konečný výsledok, Číňania by túto vojnu radi vyriešili. Radi by ju ukončili, ale nie sú v pozícii, aby to urobili. Trump je jediná osoba, ktorá by ju v tomto momente mohla skutočne ukončiť tým, že urobí ústupky Iráncom, čo zrejme nie je ochotný urobiť.
Čo sa stane, ak Trump schváli predaj zbraní pre Taiwan v hodnote 11 alebo 13 miliárd dolárov?
Veľa sa toho nestane. Čo môžu Číňania urobiť? Tých 11 miliárd dolárov už bolo schválených. Teraz hovoríme o ďalších 14 miliardách. Ide tu akoby o dve vlny. A prvá vlna, tá 11-miliardová, je, pokiaľ viem, už vybavená. Tá 14-miliardová vlna je otázna. Podľa mňa ju Trump nakoniec schváli. Číňanov to nahnevá, možno by bolo lepšie povedať rozzúri. Ale čo s tým môžu urobiť? Nebudú pre Taiwan začínať vojnu. Trump určite urobí všetko pre to, aby sa to nestalo, pretože nemá záujem dostať sa do vojny vo východnej Ázii pre Taiwan. V tejto chvíli si však neviem predstaviť, že by Trump ustúpil v otázke Taiwanu.
Taiwan musí byť pre Číňanov nesmierne významný. Prezident Si, ešte skôr, ako predstavil prezidenta Trumpa na ich prvom veľkom stretnutí pred čínskou a americkou delegáciou, mu dal lekciu o Taiwane.
Niet pochýb, že Taiwan je nesmierne dôležitou otázkou prakticky pre každého Číňana. Každý, kto bol v Číne a rozprával sa s Číňanmi – a nemám tu na mysli len politikov a vrcholných predstaviteľov, ale aj bežného Číňana na ulici –, veľmi dobre vie, že znovuzískanie Taiwanu a jeho začlenenie do Číny má pre nich obrovský význam. Je to pre nich posvätné územie.
Pôvodne ho obsadili Japonci počas vojny v rokoch 1894 až 1895 a Číňania ho zúfalo chcú späť. Má tiež významnú strategickú hodnotu pre Čínu, čo je, samozrejme, jeden z dôvodov, prečo Spojené štáty nechcú, aby sa Taiwan vrátil Číne. Niet však pochýb, že ide o citlivú otázku pre Číňanov, a práve preto je taká nebezpečná. Zo strategických dôvodov má veľký význam, kto kontroluje Taiwan. Keď však vezmeme do úvahy čínsky nacionalizmus a to, že Číňania považujú Taiwan za posvätné územie, je zrejmé, že ide o dvojnásobne nebezpečnú situáciu.
Ako je možné, že Spojené štáty sú upadajúcou veľmocou a Čína je veľmocou na vzostupe?
Na začiatku 90. rokov bola americká ekonomika oveľa silnejšia ako čínska. A od začiatku 90. rokov až do roku 2017 sme presadzovali politiku angažovanosti, ktorej cieľom bolo pomôcť Číne stať sa hospodárskou veľmocou. Clintonova aj Bushova administratíva tvrdo pracovali na tom, aby Čína vstúpila do Svetovej obchodnej organizácie v roku 2001. A to len podnietilo čínsky rast na začiatku 21. storočia. A hoci sme približne v roku 2017 prešli z tejto politiky angažovanosti na politiku zadržovania, čínska ekonomika napriek tomu naďalej rástla míľovými krokmi. Je to naozaj pôsobivé.
V priebehu tohto obdobia od začiatku 90. rokov až po súčasnosť rástla pôsobivým spôsobom aj ekonomika Spojených štátov. Nie však až do takej miery ako tá čínska. Číňania preto zmazali rozdiel medzi Spojenými štátmi a Čínou, pokiaľ ide o bohatstvo a schopnosť vyvíjať sofistikované technológie. To neznamená, že stojíme na mieste a že máme veľké problémy, pretože nedokážeme konkurovať. Dokážeme konkurovať, ale súťažíme s veľmocou na vzostupe, ktorá má, mimochodom, viac ako štyrikrát toľko obyvateľov ako my. Takže keď si predstavíte situáciu, v ktorej majú štyrikrát viac obyvateľov ako my a majú obrovské bohatstvo a schopnosť vyvíjať sofistikované technológie, ktoré sú prinajmenšom rovnako dobré ako naše, ak nie lepšie, máme veľký problém. A to je situácia, v akej sa dnes nachádzame. Máme do činenia s rovnocenným konkurentom, akého sme doteraz nepoznali.
Myslíte si, že si to Donald Trump uvedomuje?
Áno. A myslím si, že Donald Trump pochopil, keď sa v roku 2017 prvýkrát nasťahoval do Bieleho domu, že politika angažovanosti v podstate vytvorila impozantného protivníka, s ktorým budeme mať v priebehu času množstvo problémov. Bol to Trump, kto opustil politiku angažovanosti a prijal politiku obmedzovania. Bolo to múdre rozhodnutie.
Viem, že veľa ľudí si to nemyslí, ale Trump bol ten, kto to urobil, a uvedomil si, že Čína je hrozbou. Problém s Trumpom je, že počas zvyšku svojho prvého funkčného obdobia, ale najmä počas druhého, sa v oblasti zahraničnej politiky správal spôsobom, ktorý oslabil našu schopnosť obmedzovať Čínu. Ako rád hovorím, pre vojnu v Iráne sa neorientujeme na Áziu, ako kedysi chcel. V skutočnosti sa od Ázie odvraciame, aby sme mohli viesť túto hlúpu vojnu proti Iránu.
Priblížilo správanie Trumpovej administratívy Čínu a Rusko k sebe?
Určite. Začalo to ešte predtým, ako sa Trump v januári 2017 nasťahoval do Bieleho domu. V skutočnosti to siaha až k vojne na Ukrajine. Ukrajinská kríza začala ešte v roku 2014 a vtedy sme neúmyselne začali tlačiť Rusov bližšie k Číňanom. A potom, keď vo februári 2022 vypukli veľké boje, to výrazne prispelo k tomu, že sme Rusov tlačili do náručia Číňanov. Teraz máme ako výsledok túto situáciu.
Mimochodom, ak sa pozriete na vojnu v Iráne, tak Iránci, Rusi a Číňania majú všetci záujem spolupracovať proti Spojeným štátom. Z pohľadu Iránu je to samozrejmé, ale myslím si, že aj z pohľadu Číny a Ruska sú Spojené štáty úhlavným nepriateľom. Musia vynaložiť veľké úsilie, aby sa uistili, že neurobia nič hlúpe, čím by oslabili svoju pozíciu voči Spojeným štátom. A to znamená, že tieto tri krajiny medzi sebou koordinujú svoje kroky. Som si istý, že keď Putin príde do Číny, bude voči Si Ťin-pchingovi oveľa srdečnejší a priateľskejší, než bol Trump. A verím, že Putin aj Si Ťin-pching budú hovoriť o tom, ako môžu spolupracovať, aby zmarili agresívnu zahraničnú politiku prezidenta Trumpa voči nim a voči Iránu.
Našiel už Trump východisko z vojny s Iránom?
Nie. V utorok hovoril o obnovení bombardovania. Myslel som si, že možno budeme v relácii hovoriť o novej bombardovacej kampani, ale očividne sa tak nestalo. Zrušil ju, ako to už toľkokrát predtým urobil. Povedal, že hovoril s tromi kľúčovými štátmi v Perzskom zálive, pričom Saudská Arábia bola jedným z nich, myslím, že Spojené arabské emiráty a Katar boli ďalšie dva. A všetky tri štáty ho požiadali, aby útok odložil, pretože v rokovaniach sa dosiahol veľký pokrok. To nie je pravda. Nemyslím si, že sa dosahuje veľký pokrok.
Trump útok zrušil, po prvé, pretože tieto tri krajiny a pravdepodobne aj viacero ďalších krajín ho prosili, aby neútočil, lebo vedeli, že ak sa vzdušná vojna opäť začne, zasiahne to aj ich. Po druhé, Trump veľmi dobre chápe, že opätovné nasadenie bombardérov proti Iránu nie je stratégiou, ktorá by vyhrala vojnu. Bombardovali sme Irán 40 dní, od 28. februára do 8. apríla. Mali sme túto 40-dňovú kampaň. Spolu s Izraelčanmi sme Irán zmasakrovali, a nefungovalo to. Preto sme prešli k blokáde. Teraz sme zistili, že blokáda nefunguje a že nie je nádej, že by sa Irán čoskoro vzdal. Otázka teda znie: čo robiť? A preto uvažujú o návrate k bombardovaniu. Ale bombardovanie, opäť, problém nevyrieši.
Čo teda urobiť, ak ste Trump? Je len jedna vec, ktorú môžete urobiť, aby ste ukončili túto vojnu, a to je vyjednať dohodu s Iráncami, kde nakoniec určite získate nejaké ústupky, najmä v oblasti obohacovania uránu. Ale nezískate žiadne zásadné ústupky. A navyše bude takmer každému jasné, že Irán vyhral vojnu. Trump by potom musel skloniť hlavu. A on nie je v tomto momente pripravený skloniť hlavu. Ale to je jediná cesta von, pokiaľ nechce len pokračovať v status quo. Ten má však katastrofálne dôsledky, rovnako ako bombardovanie Iránu. Takže naozaj nemá inú možnosť okrem uzavretia dohody.
New York Times informuje, že Trump pozastavil útoky na Irán nie pre rokovania, ako tvrdil – je to presne tak, ako ste povedali – a nie preto, že o to požiadali spojenci z Perzského zálivu, ale preto, že Irán sa rýchlo stáva efektívnejším v sledovaní leteckých operácií USA, zlepšuje svoju protivzdušnú obranu a stáva sa príliš zdatným v odhaľovaní prekvapivých útokov. Irán využil prímerie na to, aby úspešne vykopal všetky zbombardované základne balistických rakiet a opäť ich uviedol do plnej prevádzky. Irán tiež podľa amerického vojenského predstaviteľa, ktorý si neželal byť menovaný, rozmiestnil veľké množstvo nových mobilných odpaľovacích zariadení po celej krajine a upravil taktiku pre prípadné obnovenie útokov. To je presne to, čo v pondelok povedal Larry Johnson. Predpokladám, že súhlasíte, profesor Mearsheimer.
Iste. Viete, Larry má dobré kontakty v spravodajskej komunite. Ako všetci vieme z novín, aj spravodajská komunita to hovorí. Médiá hlavného prúdu informujú, že spravodajská komunita dala prezidentovi jasne najavo, že sme počas tej 40-dňovej bombardovacej kampane nespôsobili iránskej armáde až také veľké škody. A Iránci obnovili mnohé zo svojich poškodených prostriedkov. Opravili ich.
Keď krajiny vedú vojny – platí to pre všetky krajiny, nielen pre Irán – učia sa. Boj je procesom učenia a Iránci sa naučili všeličo o tom, ako efektívnejšie viesť vojnu proti Spojeným štátom a Izraelu. A nakoniec, ako sme už spomínali, pomáhajú im Rusi a Číňania. Iránci v tom nie sú v tejto chvíli sami. Majú podporu Rusov a Číňanov. A to všetko len potvrdzuje skutočnosť, že spustenie novej bombardovacej kampane nám príliš nepomôže.
Jednou zaujímavou otázkou, na ktorú sa snažím nájsť odpoveď, ale nedarí sa mi to, je to, či nám Saudskí Arabi, Katarčania a dokonca aj Kuvajťania povedali, že nemôžeme používať ich vzdušný priestor. Inými slovami, ak by som bol na mieste Saudskej Arábie a vyzeralo by to, že Spojené štáty chystajú ďalšiu bombardovaciu kampaň, nemal by som záujem dať Iráncom najavo, že sa na tejto operácii nezúčastním? Nechcem, aby si ty, Irán, zaútočil na mňa, Saudskú Arábiu. A to znamená, že zakážem Spojeným štátom používať môj vzdušný priestor na útok na teba a nedovolím Spojeným štátom používať ani moje letecké základne. Otázka teraz znie, stalo sa to?
Je možné, že sa to stalo, pretože ak hráte s kartami Saudskej Arábie, ba dokonca Spojených arabských emirátov, nechcete, aby sa táto letecká kampaň opäť spustila, pretože je veľmi pravdepodobné, že Iránci budú vašu krajinu bombardovať a možno ju dokonca zničia, ak sa zamerajú na odsoľovacie zariadenia a ropnú a plynovú infraštruktúru. Iránci majú v tejto situácii veľmi silnú pozíciu, najmä voči štátom Perzského zálivu. A štáty Perzského zálivu, keď videli, čo sa stalo počas 40-dňovej vojny alebo 40-dňovej bombardovacej kampane, určite dospeli k záveru, že opätovné spustenie tejto kampane nie je v ich národnom záujme.
Vieme, že Saudskí Arabi povedali, že nemôžeme používať ich vzdušný priestor. A potom prezident Trump hovoril s Mohammedom bin Salmánom. Či zmenil názor verejne, súkromne, alebo vôbec – ako ste naznačili, nevieme. Nechcem vám vypáliť rybník a nechcem, aby ste odhalili svoje karty. Ale keby som bol moderátorom tej dnešnej večernej debaty v Toronte a vy by ste vystupovali ako prvý, povedal by som: „Profesor Mearsheimer, prečo by Spojené štáty nemali chodiť do zahraničia loviť cudzie monštrá?“
Som pevne presvedčený, že Spojené štáty by mali zasahovať v zahraničí a používať vojenskú silu len vtedy, keď ide o kľúčové strategické záujmy. Ak máte záujem využiť americkú armádu na sociálne inžinierstvo, čo je, samozrejme, to, čo sme v posledných rokoch robili často, a tu hovoríme o presadzovaní demokracie, presadzovaní slobody a nezávislosti po celom svete a využívaní vojenskej sily na tento účel, dostanete sa do veľkých problémov. A to nie je v národnom záujme. To je základný argument, ktorý Steve Walt a ja dnes večer prednesieme. A predpokladám, že základným protiargumentom, ktorý prednesú Mike Pompeo a Victoria Nulandová, bude to, že je v americkom národnom záujme vyhľadávať monštrá, zničiť ich a urobiť svet bezpečnejším miestom nielen pre Spojené štáty, ale pre všetkých ostatných. Predpokladám, že ich názor je, že sme v konečnom dôsledku dobrotivým hegemónom. Samozrejme, našim argumentom bude, že nie sme dobrotivým hegemónom, keď chodíme do zahraničia loviť monštrá.
Bude debata po skončení zverejnená na internete? Budeme si ju môcť pozrieť?
Predpokladám, že áno. Neviem presne, v akom formáte bude k dispozícii. Ale ľudia si ju môžu pozrieť, ak budú chcieť. Stačí, ak do Googlu napíšu „Munk Debate“ a stránka sa im zobrazí. Nie som si úplne istý, ale myslím, že za živé sledovanie cez internet treba zaplatiť 25 dolárov. Ale či to zverejnia a kedy to zverejnia, to vám z hlavy povedať neviem.
Zvyčajne sa tu nevenujeme domácej politike. Som si vedomý skutočnosti, že dnes (myslí sa utorok, pozn. prekl.) sú primárky v Kentucky. Kongresman Thomas Massie je môj dlhoročný priateľ, ktorý je v tejto relácii vždy vítaný. V pondelok večer hovoril o tom, či je antisemita, pretože sa stavia proti genocíde, a či je pani Adelsonová lojálna k Spojeným štátom alebo k Izraelu:
Novinár Ed O'Keefe: „Ste antisemita?“
Kongresman Thomas Massie: „Snažia sa vám nahovoriť, že je antisemitské, keď odhaľujem skutočnosť, že republikánsko-židovská koalícia minula v týchto voľbách milióny dolárov, že Miriam Adelsonová s dvojitým občianstvom, o ktorej aj Trump hovorí, že je lojálnejšia k Izraelu ako k Spojeným štátom, minula v týchto voľbách milióny dolárov. To sú len fakty. A je to naozaj–“
Novinár Ed O'Keefe: „Položil som vám otázku typu áno alebo nie. Ste antisemita, alebo nie?“
Kongresman Thomas Massie: „V žiadnom prípade. Nie som antisemita. Ale tu je nebezpečenstvo, ktoré predstavuje AIPAC – príliš zneužívajú. Snažili sa presvedčiť Mika Johnsona, a ten to ochotne urobil, aby v rezolúciách v Snemovni stotožnil antisionizmus s antisemitizmom, alebo ešte horšie, že ak nepodporujete vojnu Benjamina Netanjahua v Gaze, ste antisemita. To je absolútne nepravda. A stotožňovanie týchto dvoch pojmov robí židovským Američanom veľkú medvediu službu.“
Čo si o tom myslíte?
Súhlasím s ním na 100 percent. Ako niekto, koho Abraham Foxman a ďalší nespočetnekrát nazvali antisemitom po tom, čo sme so Stephenom Waltom napísali knihu o izraelskej loby, veľmi dobre chápem, o čom hovorí. V knihe o loby máme kapitolu, ktorá sa zaoberá touto otázkou. Obvinenie z antisemitizmu sme nazvali „Veľkým umlčovačom“. Jeho účelom je umlčať ľudí. Lebo ak niekoho nazvete antisemitom, vzhľadom na históriu antisemitizmu, v podstate tú osobu očierňujete a ponižujete. Nikto nechce byť nazývaný antisemitom.
Ale priebehom času sa tento výraz začal používať tak voľne, takým hlúpym spôsobom, že toto obvinenie skutočne stratilo svoju silu. Nazvať Massieho, mňa alebo vás antisemitom nie je seriózny argument. Nikto z nás nie je antisemita. Všetci sme veľmi kritickí voči Izraelu. Sme kritickí voči genocíde v Gaze. A to má z človeka urobiť antisemitu? Znamená to, že sa dopúšťate krvnej žaloby? Veď to je šialené.
A ako naznačil Massie na konci svojho komentára, toto nebude v prospech amerických Židov ani západných Židov. Bude to mať opačný účinok, pretože ľudia toho začínajú mať dosť. Takže toto obvinenie nielenže stráca na sile, ale má aj opačný účinok.
(Pozn. red.: Kongresman Thomas Massie prehral primárky 45:55, písali sme o tom tu.)
Rozhovor je prepisom podcastu Judging Freedom, vychádza so súhlasom sudcu Napolitana. Preložil Timotej Dunaj.