John Mearsheimer: Rusi sú pripravení na veľkú ofenzívu

Pripisujete nejaký význam príchodu ruského námestníka ministra zahraničných vecí na trojstranné rokovania medzi Ruskom, Ukrajinou a Spojenými štátmi a presunu týchto rokovaní z Abú Zabí do Ženevy?

Nie. V médiách sa veľa hovorí o tom, že vymenovanie Vladimira Medinského za vedúceho ruskej delegácie znamená, že Rusi zaujali tvrdší postoj. Panuje pocit, že Rusi si myslia, že sú na prahu víťazstva a teraz nie je čas na kompromisy, a ak už, tak chcú skôr rozšíriť program rokovaní a hrať tvrdú hru s Ukrajincami a Spojenými štátmi. Ale pre mňa to bolo od začiatku divadlo, nič sa nezmenilo. 

Kľúčovou otázkou je, ako vyzerajú ruské požiadavky. Sú Ukrajinci a Európania ochotní ustúpiť vo vzťahu k týmto požiadavkám? Je vidno, že medzi oboma stranami je obrovská priepasť. Takže nezáleží na tom, kto je na ktorej strane vo vedení. Faktom je, že podmienky, ktoré sú obe strany ochotné akceptovať, sú nezlučiteľné.

Hlavný ukrajinský vyjednávač, ktorý je šéfom ich spravodajských služieb, bol Rusmi obvinený z naplánovania vraždy ruského generála a pokusu o vraždu ďalšieho ruského generála. Otázne je, či pre to nepresunuli rokovania z Abú Zabí, ktoré je relatívne neutrálne, do Ženevy, ktorá je absolútne neutrálna.

Je to možné, ale myslím si, že miesto konania nie je až také dôležité, pretože kľúčovou otázkou je, či existuje reálna šanca na dosiahnutie dohody, v ktorej obe strany urobia kompromisy a výsledok bude prijateľný pre obe strany. Takže rokovania môžu prebiehať v Abú Zabí, v Ženeve alebo aj na Mesiaci. Na tom nezáleží.

Má Rusko nejaký dôvod v niečom ustúpiť?

Nie. Je zrejmé, že Rusi si na bojisku vedú dobre. Blíži sa jar a sú dobre pripravení na veľkú ofenzívu. Zbombardovali elektrickú sieť na Ukrajine do tej miery, že je takmer úplne zničená. Najdôležitejšie je, že je celkom jasné, že Američania už nemajú záujem podporovať Ukrajinu žiadnym významným spôsobom a Európania nedokážu nahradiť stratu americkej podpory. To znamená, že celková západná podpora Ukrajiny klesá v kritickom momente vojny. Je teda ťažké predpovedať, ako sa Ukrajina dostane z tejto situácie na bojisku. 

Vyzerá to tak, že Ukrajina, ktorá sa aj tak zmieta pod útokmi na bojisku, bude v budúcom roku v ešte horšej situácii. Z ruského pohľadu je teda rozumné pokračovať v tom, čo robili doteraz.

Takže je len otázkou času, kedy ukrajinská armáda prestane existovať alebo sa vzdá?

Taký je môj názor. V takejto opotrebovávacej vojne obe strany dlho stoja proti sebe a každá sa snaží druhú úplne vyčerpať, až nakoniec jedna strana zlyhá. To ste mohli vidieť v prvej svetovej vojne. Na jednej strane boli Nemci a na druhej Francúzi a Briti, a nakoniec sa pridali aj Američania. Obe strany stáli proti sebe a bili sa navzájom. Na bojisku nedošlo k veľkým posunom, ale nakoniec Nemci dosiahli bod, keď boli úplne vyčerpaní, a vzdali sa. 

Nebolo to tak, že západní spojenci vtrhli do Nemecka. V skutočnosti západní spojenci nikdy nevstúpili do Nemecka, až kým vojna neskončila, pretože to bola opotrebovávacia vojna. A to je v podstate to, čo máme tu. Otázka, ktorú si musíte položiť, je, ako dlho Ukrajinci vydržia.

Pripisujete nejaký význam tomu, že minister zahraničných vecí Lavrov a ďalší vysokopostavení ruskí predstavitelia vrátane prezidenta Putina, nedávno použili výraz „Novorusko“ na opis všetkých tých oblastí, počnúc Krymom na juhu a končiac Charkovom?

Naozaj zaujímavou otázkou je, koľko oblastí na západ od štyroch oblastí, ktoré už anektovali, sa Rusi pokúsia obsadiť. Dlho som tvrdil, že je v záujme Ukrajiny túto vojnu teraz ukončiť, pretože stratila len štyri oblasti plus Krym. Ukrajinci by, samozrejme, namietali proti môjmu použitiu slova „len“, ale problém je, že ak Rusi naozaj vyhrajú na bojisku, ako som to opisoval predtým, pravdepodobne obsadia ďalšie územia a pravdepodobne obsadia oblasti ako Odesa a Charkov, čo by pre Ukrajinu bolo ešte katastrofálnejšie. 

Ak ste Rus a premýšľate o tom, kam táto vojna smeruje – že dôjde k nejakému zmrazenému konfliktu, k nejakému prímeriu – nedosiahnete zmysluplnú mierovú dohodu, a to znamená, že budete mať jedovaté vzťahy medzi Ruskom na jednej strane a Západom plus Ukrajinou na strane druhej, a to na dlhú dobu, ako Rusi máte silný motív, po prvé, uchopiť čo najviac územia, aby ste sa pripravili na túto dlhú vojnu, aj keď po uzavretí prímeria to bude studená vojna, a po druhé, vynaložiť veľké úsilie, aby sa Ukrajina stala nefunkčným zvyškovým štátom, ktorý sa nemôže pripojiť k NATO a nepredstavuje pre vás žiadnu hrozbu. A ak vezmeme napríklad Odesu, v podstate Ukrajincom odoberiete pobrežie Čierneho mora, čo veľmi významným spôsobom oslabí ich ekonomiku.

Boli by tak úplne odrezaní od mora..

Áno a to bude pre nich katastrofálne. Opäť, preto si myslím, že ak by Ukrajinci boli múdri, už by uzavreli dohodu. Niekto by povedal, že je to strašná dohoda, na čo by som odpovedal, že má pravdu. Je to strašná dohoda, ale je to najmenej zlá dohoda, akú môžete dostať.

Dohoda, o ktorej sa rokovalo a ktorá bola viac-menej odsúhlasená, ten 126-stránkový dokument v Istanbule z roku 2022, ak to všetko chápem správne, teda dohoda, od ktorej prezidenta Zelenského odhovorili Joe Biden, Boris Johnson a vtedajší minister obrany Lloyd Austin, by bola oveľa lepšia ako tá, ktorú nakoniec uzavrú teraz. Nie je to tak, pokiaľ ide o zachovanie územia?

O tom niet pochýb. Rusi v tom čase neanektovali žiadnu zo štyroch oblastí. Bolo to v marci, apríli 2022, hneď po začatí vojny, keď sa začali tieto rokovania. Rusi anektovali Krym a Krym bol stratený, ale tieto štyri oblasti, ktoré teraz anektovali, v tom čase neboli ešte anektované. Ak by Ukrajinci boli vtedy naozaj flexibilní, mohli by s Rusmi dospieť k dohode, na základe ktorej by si ponechali všetky štyri oblasti vrátane dvoch oblastí v Donbase. Určite by však nestratili toľko územia, koľko stratili ďalším vývojom vojny doteraz. Ako sme však už pred pár minútami povedali, v tomto momente je naozaj zaujímavou otázkou, či stratia ďalšie oblasti vrátane miest ako Odesa a Charkov.

Než prejdeme k Iránu a k tomu, čo plánuje Donald Trump, ako by sa zmenili vzťahy medzi USA a Iránom, medzi USA a Izraelom, vzťahy Izraela k Blízkemu východu, keby bola Palestína slobodným štátom?

Myslíte tým, že by existovalo dvojštátne riešenie a mali by ste palestínsky štát a izraelský štát?

Áno.

Za predpokladu, že by sa to podarilo dosiahnuť mierovou cestou, že by palestínsky štát a izraelský štát mohli existovať vedľa seba, Blízky východ by bol oveľa pokojnejší. O tom niet pochýb. 

Vzťahy medzi USA a Iránom a vzťahy medzi Izraelom a Iránom sú iná vec. Dalo by sa argumentovať, že ak by ste mali dvojštátne riešenie a Irán by stále mal schopnosť obohacovať urán, stále by mal balistické rakety, potom by Izrael mal na Irán namierené svoje zbrane a preto by aj Spojené štáty mali na Irán namierené svoje zbrane. Irán je teda do istej miery oddelenou otázkou od palestínskej otázky. 

To, čo sa deje na Blízkom východe, by nemalo žiadny vplyv na vojnu na Ukrajine. Vojna na Ukrajine má svoj vlastný život. Prebiehala už pred 7. októbrom a všetkými veľkými problémami, ktoré začali na Blízkom východe. Ak sa však pozrieme na to, čo sa deje v Iráne, Rusi a najmä Číňania posilňujú svoje vzťahy s Iránom. Keď budeme o rok hovoriť o iránskom chaose, o iránskej kríze, a pravdepodobne o tom budeme hovoriť aj o rok, Čína a Rusko budú v tejto rovnici oveľa dôležitejšími faktormi, ako sú teraz. Zatiaľ veľa času rozprávaním o čínsko-ruskom rozmere konfliktu v Iráne netrávime, ale to sa začína meniť. Pokiaľ ide o Rusko a Čínu, aj keby ste vyriešili palestínsky konflikt, ak nevyriešite iránsky konflikt, budete mať veľké problémy s tromi veľmocami na Blízkom východe.

Aká je situácia v Iráne a čo môže Trump dúfať, že dosiahne diplomatickou cestou?

Premýšľal som o tom ešte pred začiatkom nášho rozhovoru. Keby išlo len o Spojené štáty, len o Trumpa a Iráncov, dala by sa dosiahnuť dohoda. Mohla by vzniknúť nejaká nová verzia zmluvy JCPOA, ktorá by sa dala prezentovať ako veľké zlepšenie, a myslím si, že Spojené štáty by mohli akceptovať určitú mieru obohacovania uránu zo strany Iráncov. 

Iránci tiež predkladajú všemožné návrhy, ktoré majú ekonomický rozmer, ako môžu Spojené štáty a Irán spoločne zbohatnúť a tak ďalej, čo by bolo pre prezidenta Trumpa atraktívne. A nemyslím si, že Trump je nadšený predstavou spustenia ďalšej nekonečnej vojny v Iráne. Takže ak by išlo len o Spojené štáty a Irán, dala by sa dosiahnuť dohoda. 

Mimochodom, ako rád hovoríte, a ja s vami súhlasím na 100 percent, Irán nepredstavuje hrozbu pre Spojené štáty. To je východiskový bod. Nie je hrozbou pre Spojené štáty. Takže by sa mala dať dosiahnuť dohoda. Problémom však je, že tu nejde len o Spojené štáty alebo len o Trumpovu administratívu a Iráncov. Sú tu aj Izraelčania. A Izraelčania majú súbor požiadaviek, ktoré ďaleko presahujú obmedzenie schopnosti obohacovania uránu, a Iránci nikdy nebudú súhlasiť s týmito izraelskými požiadavkami.

Je iránsky súbor rokovaní tiež divadlom?

Áno, o tom niet pochýb. Nevidím žiadnu možnosť, ako to vyriešiť.

Myslíte si, že Trump sa už rozhodol, či zaútočí – či už preto, aby potešil Netanjahua, potešil loby v Spojených štátoch, alebo preto, že úprimne verí, že to prinesie riešenie čohokoľvek?

Neviem, čo si myslí. Naozaj sa tu dostal do slepej uličky. Problém je, žiadny prezident, vrátane Donalda Trumpa, nemôže ignorovať to, čo chce Izrael. A Izrael chce nulovú schopnosť obohacovania – aby bola celá infraštruktúra na obohacovanie uránu odstránená, aby Irán zlikvidoval všetky balistické rakety, ktoré môžu zasiahnuť Izrael, aby Irán prestal podporovať Hútiov, Hizballáh a Hamas. To sú požiadavky, ktoré Iránci v žiadnom prípade neprijmú. 

Takže aj keby Trump dokázal vypracovať dohodu, ktorá by ho uspokojila, Izraelčanov by to neuspokojilo. Izraelčania dali jasne najavo, že ak to bude potrebné, zaútočia na Irán sami. Samozrejme, ak zaútočia na Irán, nemôžeme sa do toho nezapojiť, pretože budeme musieť pomôcť brániť Izrael, keď Iránci začnú na Izrael odpaľovať balistické rakety. A tiež sa do toho zapojíme, pretože Iránci sa s najväčšou pravdepodobnosťou pokúsia uzavrieť Hormuzský prieliv a zastaviť tok ropy z Perzského zálivu. 

Takže neviem, čo môže Trump urobiť. Ako sme už hovorili, Trump môže nariadiť americkým silám, aby zaútočili na Irán, ale to problém nevyrieši. Nezbaví sa tým balistických rakiet. Nespôsobí to zmenu režimu. Neukončí to iránsku podporu Hizballáhu, Hútiov a Hamasu. Takže tu nemáme žiadne vojenské riešenie.

Už som sa na to pýtal – prečo Irán, ktorý podpísal zmluvu o nešírení jadrových zbraní, nesmie mať jadrové zbrane, a Izrael, ktorý túto zmluvu nepodpísal, ich mať môže? Viete mi to vysvetliť?

Je to veľmi jednoduché. Izrael má so Spojenými štátmi špeciálny vzťah, ktorý nemá v histórii obdoby. Izrael môže robiť prakticky čokoľvek, čo chce, a my mu poskytneme bezpodmienečnú podporu. Pokiaľ ide o všetky krajiny, ktoré susedia s Izraelom, Izrael nám v podstate diktuje, že musíme vynaložiť obrovské úsilie, aby sme sa uistili, že nemajú vlastné jadrové zbrane ani schopnosť obohacovať urán, a aby sa tieto krajiny podriaďovali Izraelu. A my vynakladáme veľké úsilie, aby sme Izraelu pomohli dosiahnuť tieto ciele. To sa tu deje. Musíte jednoducho pochopiť, že medzi Spojenými štátmi a Izraelom existuje špeciálny vzťah, ktorý nemá v histórii obdoby.

Hindustan Times informoval, že Irán zasiahol globálne trhy šokujúcim vyhlásením o nepretržitom sledovaní Hormuzského prielivu, ktorý je strategickým bodom, cez ktorý preteká takmer pätina denného toku ropy na svete. IRGC Navy, teda iránske námorníctvo, oznámilo komplexné monitorovanie povrchových plavidiel, dronov a dokonca aj ponoriek počas intenzívnych námorných cvičení v Hormuzskom prielive a jeho okolí. Čína dováža z Iránu 1,4 milióna barelov ropy denne. Budú len sedieť a prizerať sa, ako iránske vedenie padne, ak Netanjahu a Trump zaútočia?

Nie, urobia všetko pre to, aby Iránu pomohli. S pribúdajúcim časom budú Číňania, ale aj Rusi, Iráncom pomáhať čoraz viac. A preto som vám povedal, že o rok, keď budeme o tejto otázke hovoriť, bude jasné, že čínsko-ruský rozmer bude dôležitejší ako teraz, ale už teraz je dôležitý. Chcem vám ešte rýchlo povedať jednu vec, aby som vám pomohol pochopiť celú túto krízu. 

Verím, že prakticky každá krajina na Blízkom východe, s výnimkou možno Spojených arabských emirátov, ktoré sú pomerne úzko spojené s Izraelom, ale prakticky každá iná krajina na Blízkom východe, plus Číňania a Rusi, nechce, aby táto vojna vypukla. Jediná krajina, ktorá ju naozaj chce, je Izrael. 

Američania túto vojnu naozaj nechcú. Trump nechce viesť vojnu proti Iránu. Izraelčania ho do toho tlačia. Vidíte teda pozoruhodnú moc Izraela, jednoducho preto, že má taký vplyv na amerických politikov. Zamyslite sa nad tým. Každá krajina na Blízkom východe, s výnimkou možno Spojených arabských emirátov, sa zúfalo snaží vyhnúť tejto vojne. Číňania a Rusi túto vojnu nechcú. Trump túto vojnu naozaj nechce. Kto túto vojnu chce? Benjamin Netanjahu.

Dostane vojnu, ktorú chce?

Ťažko povedať. Na jednej strane hovorím, že táto vojna nemôže nastať, pretože útokom na Irán nemôžeme dosiahnuť naše ciele. Okrem toho treba zohľadniť, čo môže Irán urobiť ako odvetu. Práve ste hovorili o Hormuzskom prielive a o tom, aké by boli dôsledky, keby sa situácia vyhrotila. Samozrejme, Iránci budú tiež odpalovať balistické rakety na Izrael. Je teda ťažké pochopiť, prečo má zmysel začať túto vojnu z čisto strategického hľadiska. Ale potom to vyzerá, že Trump sa dostal do slepej uličky a navyše Izraelčania na neho vyvíjajú obrovský tlak, aby začal vojnu proti Iránu. 

Môže neposlúchnuť svojich pánov? Nemyslím si. To ma tlačí do opačného smeru. Jeden deň mám pocit, že vojna je nevyhnutná pre tlak zo strany Izraelčanov, a na druhý deň si myslím, že k nej nedôjde, pretože si neviem predstaviť, ako by vojna mohla viesť k nejakému šťastnému koncu pre všetky strany.

Nechápu Izraelčania so svojou spravodajskou a vojenskou prevahou, alebo aspoň s vynikajúcimi výsledkami z ich pohľadu, aká devastujúca by táto vojna pre Izrael bola? Nechápu, akú silu majú iránske útočné zbrane?

14. januára požiadali prostredníctvom premiéra Netanjahua prezidenta Trumpa, aby neútočil na Irán, pretože sa obávali útoku balistickými raketami. A teraz majú veľký záujem na tom, aby sa iránsky arzenál balistických rakiet znížil do takej miery, že nebude môcť zasiahnuť Izrael, pretože si plne uvedomujú, aká nebezpečná je táto hrozba balistických rakiet. Ale napriek tomu sa zdá, že to v tomto momente vnímajú ako príležitosť pre Spojené štáty, aby Irán zničili a raz a navždy eliminovali jeho balistické rakety. Zároveň, hoci Iránci budú proti Izraelu reagovať svojimi vlastnými balistickými raketami, máme na Blízkom východe dostatok obranných systémov, spolu s rôznymi izraelskými obrannými systémami, aby sme spoločne zvládli balistické rakety prichádzajúce z Iránu. Takto podľa mňa uvažujú. Inými slovami, toto je príležitosť. 

Problém sa bude s pribúdajúcim časom len zhoršovať. Ja si však myslím, že iránske balistické rakety sa nedajú zničiť raz a navždy. Nevidím, ako by sa to dalo dosiahnuť. Útokom v priebehu nasledujúceho mesiaca môžete spôsobiť značné škody iránskym balistickým raketám, ale nezlikvidujete ich navždy. Vrátia sa. Navyše verím, že v prípade tohto konfliktu, ak k nemu dôjde, Iránci vystrelia na Izrael značný počet balistických rakiet a značná časť z nich prenikne izraelskou obranou, rovnako ako sa to stalo minulý rok počas 12-dňovej vojny.

Netanjahu vraj počas 12-dňovej vojny prosil Trumpa, aby zastavil útoky, aby Iránci prestali so svojimi útokmi.

Áno, to je pravda. Aj nám dochádzali obranné rakety. Počas 12-dňovej vojny sme spotrebovali asi štvrtinu našich rakiet THAAD. Okrem toho nás vystrašila skutočnosť, že Iránci sa zdali byť odhodlaní uzavrieť Hormuzský prieliv. Bolo to v júni minulého roka. A Trump nechcel, aby sa to stalo. A dalo by sa predpokladať, že Trump nechce, aby sa to stalo ani dnes. Práve preto Iránci teraz vykonávajú cvičenia s ostrou muníciou v Hormuzskom prielive, aby dali Trumpovi signál, že ak Spojené štáty alebo Izrael, alebo obaja zaútočia na Irán, Iránci uzavrú prieliv. A Trump nechce, aby sa to stalo.

Rozhovor vyšiel ako podcast Judging Freedom, preložil Timotej Dunaj.